Tulkinvaraiset säännöt

[Asko Ikävalko]

Pyöräilysääntöjen tulkinnanvaraisuudesta on täälläkin keskustelu moneen
otteeseen, mm. itsekin olen aiemmin aloittanut kaksi säiettä:

http://dy.fi/l4
http://dy.fi/i34


Tänään rupesin tuttua työmatkareittiä (Vantaa-Helsinki) polkiessani
miettimään, että voiko suuntamerkin näyttäminen / näyttämättä jättäminen
muuttaa väistämisvelvollisuuden täysin päinvastaiseksi.

Tässä kuvassa siniset alueet ovat pyöräteitä ja harmaa alue autotietä. Minä
ajan pyöräilijänä vihreän nuolen osoittamaa reittiä ja autoilija ajaa
punaisen nuolen suuntaan.

Loading Image...

Vasta tänään oivalsin, että minähän voin tulkita tuon risteyksen kahdella
eri tavalla:

A) Minä jatkan suoraan, koska kadun nimi ei muutu ja ratikkakiskotkin
kulkevat tuossa Korppaanmäentiellä, joka on siis hieman "isompi" väylä kuin
Haapalahdenkatu. En näytä suuntamerkkiä koska jatkan suoraan. Autoilija on
kääntymässä minun eteeni ja on mielestäni väistämisvelvollinen.

B) Olen kääntymässä oikealle, joten näytän suuntamerkin. Koska olen
kääntyvän ajoneuvon kuljettaja, väistän autoilijaa. Autoilija saattaa
kuvitella jatkavansa suoraan ja tulee risteykseen ilman suuntamerkkiä.

Tietetenkin tuon kaltaisessa risteyksessä minun olisi selkeintä aina näyttää
suuntamerkki joko vasemmalle tai oikealle, sen mukaan olenko jatkamassa
Haapalahdenkadulle vai Korppaanmäentielle. Mutta, näyttämällä suuntamerkkiä
oikealle, tunnustaudun olevani kääntyvä ajoneuvo ja minun etuajo-oikeus
muuttuukin suuntamerkin myötä väistämisvelvollisuudeksi!?! Harvinaisen
epäselkeiksi on kyllä pyöräilyjärjestelyt onnistuttu tekemään! Autoilla
ajettaessa tuossa risteyksessä ei tule epäselvyyttä
väistämisvelvollisuuksista, vaikka kaikista kolmesta suunnasta tulisi autot
samaan aikaan. Kyseisessä risteyksessä on tuo kuvaan piirretty suojatie,
mutta ei ainuttakaan kärkikolmiota.

PS. Jatkot .liikenteeseen

-Asko

[Oloneuvos]

Post by Asko Ikävalko
Pyöräilysääntöjen tulkinnanvaraisuudesta on täälläkin keskustelu moneen
http://dy.fi/l4
http://dy.fi/i34
Tänään rupesin tuttua työmatkareittiä (Vantaa-Helsinki) polkiessani
miettimään, että voiko suuntamerkin näyttäminen / näyttämättä jättäminen
muuttaa väistämisvelvollisuuden täysin päinvastaiseksi.
Tässä kuvassa siniset alueet ovat pyöräteitä ja harmaa alue autotietä.
Minä ajan pyöräilijänä vihreän nuolen osoittamaa reittiä ja autoilija ajaa
punaisen nuolen suuntaan.
http://www.ananaa.net/~askoik/temp/risteys3.jpg
Vasta tänään oivalsin, että minähän voin tulkita tuon risteyksen kahdella
A) Minä jatkan suoraan, koska kadun nimi ei muutu ja ratikkakiskotkin
kulkevat tuossa Korppaanmäentiellä, joka on siis hieman "isompi" väylä
kuin Haapalahdenkatu. En näytä suuntamerkkiä koska jatkan suoraan.
Autoilija on kääntymässä minun eteeni ja on mielestäni
väistämisvelvollinen.
B) Olen kääntymässä oikealle, joten näytän suuntamerkin. Koska olen
kääntyvän ajoneuvon kuljettaja, väistän autoilijaa. Autoilija saattaa
kuvitella jatkavansa suoraan ja tulee risteykseen ilman suuntamerkkiä.
Tietetenkin tuon kaltaisessa risteyksessä minun olisi selkeintä aina
näyttää suuntamerkki joko vasemmalle tai oikealle, sen mukaan olenko
jatkamassa Haapalahdenkadulle vai Korppaanmäentielle. Mutta, näyttämällä
suuntamerkkiä oikealle, tunnustaudun olevani kääntyvä ajoneuvo ja minun
etuajo-oikeus muuttuukin suuntamerkin myötä väistämisvelvollisuudeksi!?!
Harvinaisen epäselkeiksi on kyllä pyöräilyjärjestelyt onnistuttu tekemään!
Autoilla ajettaessa tuossa risteyksessä ei tule epäselvyyttä
väistämisvelvollisuuksista, vaikka kaikista kolmesta suunnasta tulisi
autot samaan aikaan. Kyseisessä risteyksessä on tuo kuvaan piirretty
suojatie, mutta ei ainuttakaan kärkikolmiota.
PS. Jatkot .liikenteeseen
-Asko

Suojatiellä pyöräily on kielletty, jo se ei ole pyörätien/kevyenliikenteen
tien
välitön jatke.
Sanamuodosta en ole aivan varma, mutta lain henki on tuo.

[Mikko Jarvinen]

Post by Oloneuvos
Suojatiellä pyöräily on kielletty, jo se ei ole pyörätien/kevyenliikenteen
tien välitön jatke.

No eikös tässä sitten ole välitön jatke? Miten ihmeessä asia
määritellään?

[Timo]

Post by Mikko Jarvinen

Post by Oloneuvos
Suojatiellä pyöräily on kielletty, jo se ei ole pyörätien/kevyenliikenteen
tien välitön jatke.

No eikös tässä sitten ole välitön jatke? Miten ihmeessä asia
määritellään?

Jos suojatieltä pääsee suoraan pyörätielle tai kevyenliikenteenväylälle
niin silloin tuo kyseinen suojatie on pyörätien jatke. Eli esim. kaksi
kadunsuuntaista kevyenliikenteenväylää yhdistävä suojatie on pyörätien
jatke.

Helpoin tapa havaita tuo on pyörätien tai kevyenliikenteenväylän merkki
suojatien jommassa kummassa päässä.

Timo

[Pekka Miettinen]

Post by Timo

Post by Mikko Jarvinen
No eikös tässä sitten ole välitön jatke? Miten ihmeessä asia
määritellään?

Pyörätien jatke on sellainen purukumiviritys laissa, ettei siitä kannata
edes puhua.

Tieliikenneasetuksessa on kuva, miten pyörätien jatke oikeasti
merkitään, mutta suojatie voi olla tai voi olla olematta pyörätien
jatke.

Post by Timo
Jos suojatieltä pääsee suoraan pyörätielle tai kevyenliikenteenväylälle
niin silloin tuo kyseinen suojatie on pyörätien jatke. Eli esim. kaksi
kadunsuuntaista kevyenliikenteenväylää yhdistävä suojatie on pyörätien
jatke.

Tuo on kyllä täyttä mutua. Eihän tuossa tapauksessa suojatie ole edes
jatkeena, vai onko suojatien molemmissa päissä merkki 423-425?

Post by Timo
Helpoin tapa havaita tuo on pyörätien tai kevyenliikenteenväylän merkki
suojatien jommassa kummassa päässä.

Tämänkin kanssa olet omillasi. Korkeimman oikeuden ennakkopäätöksen
mukaan tuollainen on epäselvä tapaus.

Pyöräilijöiden kannattaakin muistaa se, että jos aikoo ylittää suojatien
ajamalla, niin kannattaa muistaa oikea tilannenopeus ja lähestyä
suojatietä jalankulkijoiden vauhdilla. Tällöin on ainakin astetta
paremmassa tilanteessa riitatapauksissa. Autoilijan ei nimittäin
tarvitse varautua siihen, että suojatielle tullaan jalankulkunopeutta
suuremmalla nopeudella.

T: Pekka

[Asko Ikävalko]

Post by Pekka Miettinen
lähestyä
suojatietä jalankulkijoiden vauhdilla. Tällöin on ainakin astetta
paremmassa tilanteessa riitatapauksissa. Autoilijan ei nimittäin
tarvitse varautua siihen, että suojatielle tullaan jalankulkunopeutta
suuremmalla nopeudella.

Höpöjä puhut. Pääsääntöisesti *) autoilija väistää kääntyessään pyöräilijän
eteen tai tullessaan kolmion takaa. Muulloin pyöräilijä väistää.

Pyöräilijän nopeudella ei ole mitään merkitystä väistämisvelvollisuuden
kanssa.

*) poikkeuksena on joitain erityistilanteita, kuten esim. tämän ketjun
aloituksessa kuvaamani tilanne.


-Asko

[Pekka Miettinen]

Post by Asko Ikävalko

Post by Pekka Miettinen
lähestyä
suojatietä jalankulkijoiden vauhdilla. Tällöin on ainakin astetta
paremmassa tilanteessa riitatapauksissa. Autoilijan ei nimittäin
tarvitse varautua siihen, että suojatielle tullaan jalankulkunopeutta
suuremmalla nopeudella.

Höpöjä puhut. Pääsääntöisesti *) autoilija väistää kääntyessään pyöräilijän
eteen tai tullessaan kolmion takaa. Muulloin pyöräilijä väistää.

Tuossa ei ollut puhe väistämisvelvollisuuksista.

Post by Asko Ikävalko
Pyöräilijän nopeudella ei ole mitään merkitystä väistämisvelvollisuuden
kanssa.

Kyllä suojatielle tultaessa nopeudella on merkitystä:

http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1996/19960125

"Arvioitaessa tilannetta A:n osalta on todettavissa, että kulmatontilla
on ollut pensasaita, mikä on estänyt A:ta ennen suojatielle ajamistaan
näkemästä B:tä tämän polkupyörällään lähestyessä risteystä. A:lla ei
hänen tulosuunnastaan havaittavien liikennemerkkien perusteella ole
ollut aihetta lähteä muusta kuin siitä, että kysymyksessä on ollut
suojatie, joka tieliikennelain 2 §:n 5 kohdasta ilmenevän pääsäännön
mukaan on tarkoitettu jalankulkijoiden käytettäväksi. A:lla ei näin
ollen ole ollut syytä varautua siihen, että polkupyöräilijä ajaisi
suojatielle. Tämän vuoksi ei myöskään A:n voida katsoa
huolimattomuudesta tai varomattomuudesta rikkoneen tieliikennelakia tai
sen nojalla annettuja säännöksiä eikä siten tuottaneen B:lle
ruumiinvammoja."

T: Pekka

[Asko Ikävalko]

Post by Pekka Miettinen
http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1996/19960125

Missä kohtaa tuossa päätöksessä puhuttiin pyöräilijän nopeudesta? Siinä
sanottiin, että autoilijan ei mukamas tarvisi olettaa pyöräilijän saapuvan
suojatielle _ajamalla_, koska pyörätie ei jatku suojatien jälkeen. Mutta,
pyöräilijähän oli kuitenkin ihan laillisesti jatkamassa suojatien jälkeen
ajorataa pitkin, joten kyllä mielestäni kolmion takaa tuleva auto olisi
ollut väistämisvelvollinen. Mutta, enpä lähde KKO:n tuomiosta väittelemään,
kun tuo on IMHO vähän "erikoistapaus" ja sitäpaitsi sattunut ennen 1997
lakimuutosta.

Mutta ihan yleisesti voisin neuvoa autolijoita, että kun saavutte kolmion
takaa risteykseen ja näkyvyys jommalle kummalle sivulle on ns. nolla, niin
pysähtykää pariksi sekunniksi ennen suojatietä ja sen jälkeen hivuttautukaa
pikkuhiljaa eteenpäin kunnes näette molempiin suuntiin riittävän hyvin. Ja
vasta sen jälkeen reippaammin liikkeelle. Näin se mahdollinen
pyöräilijä/mopoilija voi tehdä paniikkiväistön auton keulan edestä.

Valitettavan moni auto vaan ajelee kolmion takaa ihan reteesti siihen
keskelle suojatietä ja rupeaa siinä sitten tähystämään, josko risteävällä
tiellä sattuisi tulemaan autoja. Mutta, pyöräilijöitä ei muisteta ollenkaan
varoa.

-Asko

[Markku Vainio]

Post by Pekka Miettinen

Post by Mikko Jarvinen
No eikös tässä sitten ole välitön jatke? Miten ihmeessä asia
määritellään?

Pyörätien jatke on sellainen purukumiviritys laissa, ettei siitä
kannata edes puhua.

Se ei ole viritys vaan ihan selkokielellä sanottuna tien kohta, jossa
ajorata risteää pyörätien ja jalkakäytävän kanssa.

Post by Pekka Miettinen
Tieliikenneasetuksessa on kuva, miten pyörätien jatke oikeasti
merkitään, mutta suojatie voi olla tai voi olla olematta pyörätien
jatke.

Sellaista kuvaa ei ole. 37 §:ssä oleva kuva sen sijaan kertoo, miten
pyörätien jatke _voidaan_ osoittaa. Merkinnän puuttuminen ei tarkoita
pyörätien jatkeen puuttumista.

Siellä on myös kuva esimerkiksi siitä, miten suojatie _voidaan_
osoittaa. Merkinnän puute ei tarkoita suojatien puuttumista.

Yleensäkään ajoratamerkintöihin ei kannata tukeutua liikaa. Ne kuluvat
tai ovat lumen ja jään peitossa. Kaikkien liikkujien pitää siitä
huolimatta osata kulkea siten kuin lainsäätäjä on tarkoittanut.
Liikennemerkki on ensisijainen tapa osoittaa tällaiset asiat.

Post by Pekka Miettinen
Pyöräilijöiden kannattaakin muistaa se, että jos aikoo ylittää
suojatien ajamalla, niin kannattaa muistaa oikea tilannenopeus ja
lähestyä suojatietä jalankulkijoiden vauhdilla.

Tilannenopeus on aina asia, johon tulee kiinnittää huomiota. Autoilijat
eivät aina huomioi suojateitä risteyksinä ollenkaan vaikka tulisivat
kärkikolmion takaa. Heidän huomionsa on kiinnittynyt risteävään
ajorataan. Siksi on terveellistä myös risteyksen toiselle osapuolelle
huolehtia tilannenopeudesta.

Post by Pekka Miettinen
Tällöin on ainakin
astetta paremmassa tilanteessa riitatapauksissa. Autoilijan ei
nimittäin tarvitse varautua siihen, että suojatielle tullaan
jalankulkunopeutta suuremmalla nopeudella.

Autoilijan tarvitsee varautua, että risteävältä tieltä saattaa tulla
ajoneuvo riippumatta siitä, kenellä on etuajo-oikeus.

MTV

[Timo]

Post by Pekka Miettinen

Post by Timo
Jos suojatieltä pääsee suoraan pyörätielle tai kevyenliikenteenväylälle
niin silloin tuo kyseinen suojatie on pyörätien jatke. Eli esim. kaksi
kadunsuuntaista kevyenliikenteenväylää yhdistävä suojatie on pyörätien
jatke.

Tuo on kyllä täyttä mutua. Eihän tuossa tapauksessa suojatie ole edes
jatkeena, vai onko suojatien molemmissa päissä merkki 423-425?

Ei tarvitse olla molemmissa päissä, riittää että on toisessa päässä.
KKO:lta on tästä ennakkopäätös.

Post by Pekka Miettinen

Post by Timo
Helpoin tapa havaita tuo on pyörätien tai kevyenliikenteenväylän merkki
suojatien jommassa kummassa päässä.

Tämänkin kanssa olet omillasi. Korkeimman oikeuden ennakkopäätöksen
mukaan tuollainen on epäselvä tapaus.

Ei ole enää koska KKO päätti että tuollainen on pyörätien jatke jolla
siis saa pyöräillä. Tämän päätöksen myötä asia ei enää ole epäselvä vaan
nyt autoilijoiden vain pitää tietää että jos toisessa päässä on pyörätie
niin kyseisellä suojatielle saa ajaa fillarilla ja jos autoilija tulee
kolmion takaa risteykseen, KKO:n päätöksen mukaan jatkossa autoilijan
pitää tietää olevansa väistämisvelvollinen.

Post by Pekka Miettinen
Pyöräilijöiden kannattaakin muistaa se, että jos aikoo ylittää suojatien
ajamalla, niin kannattaa muistaa oikea tilannenopeus ja lähestyä
suojatietä jalankulkijoiden vauhdilla. Tällöin on ainakin astetta
paremmassa tilanteessa riitatapauksissa. Autoilijan ei nimittäin
tarvitse varautua siihen, että suojatielle tullaan jalankulkunopeutta
suuremmalla nopeudella.

Niinpä niin. Autoilijoiden ei luonnollisestikaan tarvitse kolmion takaa
tullessaan muistaa sen kummemmin liikennesääntöjä kuin näitä KKO:n
päätöksiä... Kyllä se heikompi väistää!

Timo

[Asko Ikävalko]

Ei ole enää koska KKO päätti että tuollainen on pyörätien jatke jolla siis
saa pyöräillä. Tämän päätöksen myötä asia ei enää ole epäselvä vaan nyt
autoilijoiden vain pitää tietää että jos toisessa päässä on pyörätie niin
kyseisellä suojatielle saa ajaa fillarilla ja jos autoilija tulee kolmion
takaa risteykseen, KKO:n päätöksen mukaan jatkossa autoilijan pitää tietää
olevansa väistämisvelvollinen.

Olisiko sinulla lähdeviitettä tuohon KKO:n ennakkopäätökseen? Tuntuisi
kuvailusi perusteella olevan täydellisessä ristiriidassa Pekka Miettisen
viittaamaan KKO:n ennakkopäätökseen:

http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1996/19960125

"A:lla ei näin
ollen ole ollut syytä varautua siihen, että polkupyöräilijä ajaisi
suojatielle. Tämän vuoksi ei myöskään A:n voida katsoa
huolimattomuudesta tai varomattomuudesta rikkoneen tieliikennelakia tai
sen nojalla annettuja säännöksiä eikä siten tuottaneen B:lle
ruumiinvammoja."


Eli aika tulkinnanvaraiset ovat nuo pyöräilyn säännöt, jos KKO:n
"ennakkopäätöksetkin" ovat keskenään ristiriidassa.

-Asko

[Timo]

Post by Asko Ikävalko

Post by Timo
Ei ole enää koska KKO päätti että tuollainen on pyörätien jatke jolla
siis saa pyöräillä. Tämän päätöksen myötä asia ei enää ole epäselvä
vaan nyt autoilijoiden vain pitää tietää että jos toisessa päässä on
pyörätie niin kyseisellä suojatielle saa ajaa fillarilla ja jos
autoilija tulee kolmion takaa risteykseen, KKO:n päätöksen mukaan
jatkossa autoilijan pitää tietää olevansa väistämisvelvollinen.

Olisiko sinulla lähdeviitettä tuohon KKO:n ennakkopäätökseen? Tuntuisi
kuvailusi perusteella olevan täydellisessä ristiriidassa Pekka Miettisen
http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1996/19960125
"A:lla ei näin
ollen ole ollut syytä varautua siihen, että polkupyöräilijä ajaisi
suojatielle. Tämän vuoksi ei myöskään A:n voida katsoa
huolimattomuudesta tai varomattomuudesta rikkoneen tieliikennelakia tai
sen nojalla annettuja säännöksiä eikä siten tuottaneen B:lle
ruumiinvammoja."
Eli aika tulkinnanvaraiset ovat nuo pyöräilyn säännöt, jos KKO:n
"ennakkopäätöksetkin" ovat keskenään ristiriidassa.

Häh? Tuo KKO:n ennakkopäätös kertoo että kyseisessä tapauksessa
autoilija ei voinut tietää että sillä suojatiellä saa pyöräillä. KKO
kuitenkin linjasi että sillä saa mutta koska säännöt olivat epäselvät,
autoilija ei voinut sitä tietää.

Nyt siis asia ei ole enää epäselvä koska KKO linjasi että kyseisellä
suojatiellä saa pyöräillä joten jatkossa autoilijat eivät enää voi
tuollaisessa tilanteessa vedota tietämättömyyteen.

Asiassa ei ole mitään ristiriitaa.

Timo

[Pekka Miettinen]

Post by Timo

Post by Pekka Miettinen
http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1996/19960125

Häh? Tuo KKO:n ennakkopäätös kertoo että kyseisessä tapauksessa
autoilija ei voinut tietää että sillä suojatiellä saa pyöräillä. KKO
kuitenkin linjasi että sillä saa mutta koska säännöt olivat epäselvät,
autoilija ei voinut sitä tietää.
Nyt siis asia ei ole enää epäselvä koska KKO linjasi että kyseisellä
suojatiellä saa pyöräillä joten jatkossa autoilijat eivät enää voi
tuollaisessa tilanteessa vedota tietämättömyyteen.
Asiassa ei ole mitään ristiriitaa.

Tässä toinen tulkinta:

"B:n käyttämä valkoisella ajoradan suuntaisella juovituksella merkitty
suojatie on edellä olevan mukaisesti ollut joko pelkkä suojatie tai
yhdistetyn pyörätien ja jalkakäytävän jatke."

Korkein oikeus totesi, että kyseessä ei ole pyörätien jatke, vaan
epäselvä tapaus.

"B:n tulosuunnasta katsoen merkin 423 vaikutusalue on päättynyt
viimeistään Viherlaaksontien toisella puolella olevaan jalkakäytävää
osoittavaan merkkiin (merkki 421)."

Tämä ei tarkoita, että pyörätien jatke päättyisi tien toisella
puolella, vaan se viimeistään päättyisi siellä. Pyörätie voi yhtä hyvin
loppua ennen tietä, joten edelleen kyseessä on epäselvä tapaus.

"Korkein oikeus toteaa, että B:n tulosuunnasta tarkasteltuna suojatien
luonne on ollut epäselvä."

Ja vielä kerran.

"Näin ollen B on voinut lähteä siitä, että hän on tieliikenneasetuksen
37 §:n 3 momentin mukaisesti ollut oikeutettu käyttämään suojatietä
Viherlaaksontien ylittämiseen."

Tämä tarkoittaa sitä, että epäselvissä tapauksissa asia pitää ratkaista
syytetyn kannalta edullisemmalla tavalla. Eli pyöräilijää ei voi syyttää
siitä, että hän on ajanut mahdollisella suojatiellä. Edelleenkään tämä
ei tarkoita sitä, että kyseessä olisi pyörätien jatke tai että muilla
pyöräilijöillä olisi oikeus ylitykseen kyseisissä tapauksissa.

"A:lla ei hänen tulosuunnastaan havaittavien liikennemerkkien
perusteella ole ollut aihetta lähteä muusta kuin siitä, että
kysymyksessä on ollut suojatie, joka tieliikennelain 2 §:n 5 kohdasta
ilmenevän pääsäännön mukaan on tarkoitettu jalankulkijoiden
käytettäväksi. A:lla ei näin ollen ole ollut syytä varautua siihen, että
polkupyöräilijä ajaisi suojatielle."

Autoilijan ei tarvitse varautua siihen, että suojatietä käyttäisi
pyöräilijä. Edelleen epäselvässä tapauksessa tuomio katsotaan autoilijan
kannalta edullisemman kaavan mukaan, eli kyseessä olisi ollut suojatie,
jota pyöräilijä ei saa ylittää. Tämän vuoksi autoilijaa ei ole tuomittu,
vaikka hän ajoi kärkikolmion takaa pyöräilijän päälle.


Nyt on sinun vuorosi perustella ennakkopäätöksen leikkeihin vedoten,
että miksi autoilijaa ei tuomittu, jos kerran mielestäsi pyöräilijällä
on ollut ennakkopäätöksen mukaan oikeus ylittää tie ajamalla kyseisessä
tilanteessa ja autoilijalla on vielä ollut kärkikolmio.

T: Pekka

[Timo]

Post by Pekka Miettinen

Post by Timo

Post by Pekka Miettinen
http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1996/19960125

Häh? Tuo KKO:n ennakkopäätös kertoo että kyseisessä tapauksessa
autoilija ei voinut tietää että sillä suojatiellä saa pyöräillä. KKO
kuitenkin linjasi että sillä saa mutta koska säännöt olivat epäselvät,
autoilija ei voinut sitä tietää.
Nyt siis asia ei ole enää epäselvä koska KKO linjasi että kyseisellä
suojatiellä saa pyöräillä joten jatkossa autoilijat eivät enää voi
tuollaisessa tilanteessa vedota tietämättömyyteen.
Asiassa ei ole mitään ristiriitaa.

"B:n käyttämä valkoisella ajoradan suuntaisella juovituksella merkitty
suojatie on edellä olevan mukaisesti ollut joko pelkkä suojatie tai
yhdistetyn pyörätien ja jalkakäytävän jatke."
Korkein oikeus totesi, että kyseessä ei ole pyörätien jatke, vaan
epäselvä tapaus.
"B:n tulosuunnasta katsoen merkin 423 vaikutusalue on päättynyt
viimeistään Viherlaaksontien toisella puolella olevaan jalkakäytävää
osoittavaan merkkiin (merkki 421)."
Tämä ei tarkoita, että pyörätien jatke päättyisi tien toisella
puolella, vaan se viimeistään päättyisi siellä. Pyörätie voi yhtä hyvin
loppua ennen tietä, joten edelleen kyseessä on epäselvä tapaus.
"Korkein oikeus toteaa, että B:n tulosuunnasta tarkasteltuna suojatien
luonne on ollut epäselvä."
Ja vielä kerran.
"Näin ollen B on voinut lähteä siitä, että hän on tieliikenneasetuksen
37 §:n 3 momentin mukaisesti ollut oikeutettu käyttämään suojatietä
Viherlaaksontien ylittämiseen."
Tämä tarkoittaa sitä, että epäselvissä tapauksissa asia pitää ratkaista
syytetyn kannalta edullisemmalla tavalla. Eli pyöräilijää ei voi syyttää
siitä, että hän on ajanut mahdollisella suojatiellä. Edelleenkään tämä
ei tarkoita sitä, että kyseessä olisi pyörätien jatke tai että muilla
pyöräilijöillä olisi oikeus ylitykseen kyseisissä tapauksissa.
"A:lla ei hänen tulosuunnastaan havaittavien liikennemerkkien
perusteella ole ollut aihetta lähteä muusta kuin siitä, että
kysymyksessä on ollut suojatie, joka tieliikennelain 2 §:n 5 kohdasta
ilmenevän pääsäännön mukaan on tarkoitettu jalankulkijoiden
käytettäväksi. A:lla ei näin ollen ole ollut syytä varautua siihen, että
polkupyöräilijä ajaisi suojatielle."
Autoilijan ei tarvitse varautua siihen, että suojatietä käyttäisi
pyöräilijä. Edelleen epäselvässä tapauksessa tuomio katsotaan autoilijan
kannalta edullisemman kaavan mukaan, eli kyseessä olisi ollut suojatie,
jota pyöräilijä ei saa ylittää. Tämän vuoksi autoilijaa ei ole tuomittu,
vaikka hän ajoi kärkikolmion takaa pyöräilijän päälle.
Nyt on sinun vuorosi perustella ennakkopäätöksen leikkeihin vedoten,
että miksi autoilijaa ei tuomittu, jos kerran mielestäsi pyöräilijällä
on ollut ennakkopäätöksen mukaan oikeus ylittää tie ajamalla kyseisessä
tilanteessa ja autoilijalla on vielä ollut kärkikolmio.

Niin. Kysyn nyt että mikä tuossa KKO:n päätöksessä on epäselvää?
Siinähän selkeästi todetaan että "on ollut epäselvä" ja tuolla
linjauksella todettiin että sillä saa pyöräillä joten luonteen ei
pitäisi enää siis olla epäselvää.

Oletan että lainasit juuri sen päätöksen sisällön josta on ollut kyse.
Eli KKO:1996:125

Timo

[Pekka Miettinen]

Post by Timo

Post by Pekka Miettinen
http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1996/19960125

Niin. Kysyn nyt että mikä tuossa KKO:n päätöksessä on epäselvää?
Siinähän selkeästi todetaan että "on ollut epäselvä"

Eihän siinä päätöksessä ole mitään epäselvää, mutta miksi väität, että
kyseisellä suojatiellä muka saa pyöräillä?

Post by Timo
ja tuolla
linjauksella todettiin että sillä saa pyöräillä joten luonteen ei
pitäisi enää siis olla epäselvää.

Ei päätöksessä tuollaista linjausta ole tehty. Tietenkin tuollaiseen
käsitykseen saattaa päästä, jos lukee vain lauseen, eikä koko päätöstä.

Ja jos tuolle linjalle haluat mennä, niin onhan siellä "linjattu" sekin,
että autoilijalla on oikeus ajaa kolmion takaa sen pyöräilijän päälle.

Onhan siellä lopussa vielä se yhden jäsenen eriävä mielipide, mutta hän
on jäänyt mielipiteineensä yksin asiassa.

Post by Timo
Oletan että lainasit juuri sen päätöksen sisällön josta on ollut kyse.
Eli KKO:1996:125

Niinhän tuossa ylhäällä olevassa linkissä lukee.

T: Pekka

[Timo]

Post by Pekka Miettinen

Post by Timo

Post by Pekka Miettinen
http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1996/19960125

Niin. Kysyn nyt että mikä tuossa KKO:n päätöksessä on epäselvää?
Siinähän selkeästi todetaan että "on ollut epäselvä"

Eihän siinä päätöksessä ole mitään epäselvää, mutta miksi väität, että
kyseisellä suojatiellä muka saa pyöräillä?

Koska KKO totesi että pyöräilijä ei rikkonut sääntöjä.

"Korkein oikeus toteaa, että B:n tulosuunnasta tarkasteltuna suojatien
luonne on ollut epäselvä. Näin ollen B on voinut lähteä siitä, että hän
on tieliikenneasetuksen 37 §:n 3 momentin mukaisesti ollut oikeutettu
käyttämään suojatietä Viherlaaksontien ylittämiseen. Kerrotuin tavoin
menettelemällä hänen ei voida katsoa huolimattomuudesta tai
varomattomuudesta rikkoneen tieliikennelakia tai sen nojalla annettuja
säännöksiä."

Post by Pekka Miettinen

Post by Timo
ja tuolla
linjauksella todettiin että sillä saa pyöräillä joten luonteen ei
pitäisi enää siis olla epäselvää.

Ei päätöksessä tuollaista linjausta ole tehty. Tietenkin tuollaiseen
käsitykseen saattaa päästä, jos lukee vain lauseen, eikä koko päätöstä.

Vaan tehtiin kyllä.

Post by Pekka Miettinen
Ja jos tuolle linjalle haluat mennä, niin onhan siellä "linjattu" sekin,
että autoilijalla on oikeus ajaa kolmion takaa sen pyöräilijän päälle.

Ei ole. Siellä todettiin että koska sääntö oli epäselvä, ei autoilija
voinut tietää. Siellä ei linjattu että autoilija ei voisi jatkossakaan
tietää.

Post by Pekka Miettinen
Onhan siellä lopussa vielä se yhden jäsenen eriävä mielipide, mutta hän
on jäänyt mielipiteineensä yksin asiassa.

Post by Timo
Oletan että lainasit juuri sen päätöksen sisällön josta on ollut kyse.
Eli KKO:1996:125

Niinhän tuossa ylhäällä olevassa linkissä lukee.

Joten asiassa ei liene enää epäselvää, kyseisellä suojatiellä saa KKO:n
linjauksella fillaroida ja nyt asian ei enää pitäisi olla sinullekaan
epäselvä. Tai jos asia menee oikeuteen niin oikeus ainakin tulee
päättämään että sen ei pitänyt olla kun kerran KKO asiasta on linjauksen
tehnyt.

Vai löydätkö KKO:n päätöksestä jonkun kohdan jonka mukaan fillaristi
olisi rikkonut lakia ajaessaan kyseiselle suojatielle? Tuo lainaamani
kohta kun on aika selkeä, etenkin "Näin ollen B on voinut lähteä siitä,
että hän on tieliikenneasetuksen 37 §:n 3 momentin mukaisesti ollut
oikeutettu käyttämään suojatietä Viherlaaksontien ylittämiseen".

Väitätkö sinä siis vielä että et tiedä että onko fillaristi tuollaisessa
tilanteessa oikeutettu fillaroimaan sillä suojatiellä? Niinpä.

Timo

[Asko Ikävalko]

Post by Timo
Nyt siis asia ei ole enää epäselvä koska KKO linjasi

Olen kyllä Pekan kanssa samaa mieltä, että oikeastaanhan KKO ei kyllä
linjannut yhtään mitään tuossa päätöksessään. Kumpaakaan osapuolta ei
todettu syylliseksi ja molemmat saivat nuolla omat haavansa.

Vai ymmärsinkö KKO:n päätöksen ihan väärin?

-Asko

[Timo]

Post by Asko Ikävalko

Post by Timo
Nyt siis asia ei ole enää epäselvä koska KKO linjasi

Olen kyllä Pekan kanssa samaa mieltä, että oikeastaanhan KKO ei kyllä
linjannut yhtään mitään tuossa päätöksessään. Kumpaakaan osapuolta ei
todettu syylliseksi ja molemmat saivat nuolla omat haavansa.
Vai ymmärsinkö KKO:n päätöksen ihan väärin?

Jos KKO linjaa että kyseisellä suojatiellä pyöräillyt ei rikkonut
liikennesääntöjä niin mitäs luulet että KKO linjasi kyseisellä
suojatiellä pyöräilemisestä? Eli sallittua vai kiellettyä?

Nyt kun on tiedossa että kyseisellä suojatiellä saa lain mukaan
pyöräillä, miten on, pitääkö autoilijoiden jatkossa tietää että
kyseisellä suojatiellä saa lain mukaan pyöräillä? Kyllä vai ei?

Joten kun autoilijoiden pitää jatkossa tietää että kyseisellä
suojatiellä saa pyöräillä, miten on, meneekö tietämättömyys jatkossa
oikeudessa läpi perusteluna väistämisvelvollisuuden rikkomiselle? Kyllä
vai ei?

Sitten sama toisinpäin. Eli KKO linjasi että koska suojatiesäänntö
olivat epäselvät, _kyseinen_ autoilija ei voinut tietää että suojatiellä
sai pyöräillä. KKO linjasi että saa pyöräillä joten voiko jatkossa vielä
autoilijalle olla jotain epäselvää siitä että saako? KKO kun linjaa
jotain niin jatkossa Asia Nyt Vain On Tiedettävä. Eli kun seuraavan
kerran autoilija ajaa kolmion takaa vastaavanlaista suojatietä
pyöräilevää päin, mitä tämän kyseisen KKO:n linjauksen perusteella
voidaan olettaa autoilijalta ja mitä pyöräilijältä?

Voidaanko autoilijalta olettaa jo että tämän pitäisi tietää että
kyseisellä suojatiellä saa pyöräillä? Asiasta kun on KKO:n linjaus.
Sensijaan en näe tuolla KKO:n linjausta että autoilijan ei tarvitse
noudattaa väistämisvelvollisuuttaan tilanteessa jossa hänen pitäisi
tietää olevansa väistämisvelvollinen.

Timo

[Asko Ikävalko]

Post by Timo
Jos KKO linjaa että kyseisellä suojatiellä pyöräillyt ei rikkonut
liikennesääntöjä

Samalla linjattiin, ettei autoilijakaan rikkonut sääntöjä. Kolari silti
tapahtui. Eli KKO lähinnä linjasi, että "vahinkoja sattuu, eikä niihin aina
välttämättä löydy syyllistä vaikka risteyksessä olisi kärkikolmiokin".
Mielestäni tuo lainausmerkeissä oleva "linjaus" on yhtä tyhjän kanssa.

Post by Timo
Eli KKO linjasi että koska suojatiesäänntö olivat epäselvät,

Joo, sen ne tosiaan linjasi, että epäselvää on. :-)

Post by Timo
KKO kun linjaa jotain niin jatkossa Asia Nyt Vain On Tiedettävä.

Kyllä liikennesäännöt pitäisi tulla jo lakitekstistä, eikä pelkästään KKO:n
päätösten perusteella. En tarkkaan tiedä mitä sääntöjä v. 1997 muutettiin,
mahtoiko niillä olla vaikutusta tämän esimerkkitapauksen kaltaisiin
liikennetilanteisiin? Kenties tuo v. 1993 tapahtunut esimerkkitilanne ja
1996 annettu KKO:n päätös eivät enää nykyisin ole valideja?

Post by Timo
Sensijaan en näe tuolla KKO:n linjausta että autoilijan ei tarvitse
noudattaa väistämisvelvollisuuttaan tilanteessa jossa hänen pitäisi tietää
olevansa väistämisvelvollinen.

Näillä kahdella irtolauseella KKO mielestäni linjasi, että autoilija saa
kolmion takaa tullessaan jyrätä fillarin kumoon seuraamuksitta:

"Henkilöauto, joka väistämisvelvollisuutta risteyksessä osoittavan
liikennemerkin takaa samanaikaisesti oli saapunut suojatielle, oli törmännyt
polkupyöräilijään."

"ei myöskään A:n voida katsoa huolimattomuudesta tai varomattomuudesta
rikkoneen tieliikennelakia"


-Asko

[Timo]

Post by Asko Ikävalko

Post by Timo
Jos KKO linjaa että kyseisellä suojatiellä pyöräillyt ei rikkonut
liikennesääntöjä

Samalla linjattiin, ettei autoilijakaan rikkonut sääntöjä. Kolari silti
tapahtui. Eli KKO lähinnä linjasi, että "vahinkoja sattuu, eikä niihin
aina välttämättä löydy syyllistä vaikka risteyksessä olisi
kärkikolmiokin". Mielestäni tuo lainausmerkeissä oleva "linjaus" on yhtä
tyhjän kanssa.

Post by Timo
Eli KKO linjasi että koska suojatiesäänntö olivat epäselvät,

Joo, sen ne tosiaan linjasi, että epäselvää on. :-)

Post by Timo
KKO kun linjaa jotain niin jatkossa Asia Nyt Vain On Tiedettävä.

Kyllä liikennesäännöt pitäisi tulla jo lakitekstistä, eikä pelkästään
KKO:n päätösten perusteella. En tarkkaan tiedä mitä sääntöjä v. 1997
muutettiin, mahtoiko niillä olla vaikutusta tämän esimerkkitapauksen
kaltaisiin liikennetilanteisiin? Kenties tuo v. 1993 tapahtunut
esimerkkitilanne ja 1996 annettu KKO:n päätös eivät enää nykyisin ole
valideja?

Post by Timo
Sensijaan en näe tuolla KKO:n linjausta että autoilijan ei tarvitse
noudattaa väistämisvelvollisuuttaan tilanteessa jossa hänen pitäisi
tietää olevansa väistämisvelvollinen.

Näillä kahdella irtolauseella KKO mielestäni linjasi, että autoilija saa
"Henkilöauto, joka väistämisvelvollisuutta risteyksessä osoittavan
liikennemerkin takaa samanaikaisesti oli saapunut suojatielle, oli
törmännyt polkupyöräilijään."
"ei myöskään A:n voida katsoa huolimattomuudesta tai varomattomuudesta
rikkoneen tieliikennelakia"

Tuo on lainauslouhintaa. Jätit pois perustelun että miksi. Se että miksi
autoilijan ei katsottu rikkoneen sääntöjä oli juuri tuo epäselvyys.

Joten kysymys on, saako mielestäsi tuon KKO:n päätöksen takana olleella
suojatiellä laillisesi fillaroida?

Jos kerran saa niin miksi se olisi jatkossa autoilijalle epäselvä tilanne?

Asiassa siis ei ole _enää_ mitään epäselvää mutta ennen KKO:n linjausta
oli. Siksi KKO:kaan ei voinut tuomita autoilijaa sääntörikkomuksesta
ennen kuin asiasta oli tehty linjaus. Ja linjaus oli että kyseisellä
suojatiellä saa pyöräillä, tästä on selkeä lausunto KKO:n päätöksessä ja
sen jo tänne lainasin. Eli lausunnossa sanotaan että fillaristi ei
rikkonut lakia pyöräillessään suojatiellä. Autoilijan osalta sanottiin
että epäselvyydestä johtuen _kyseisen_ autoilijan ei voitu katsoa
rikkoneen lakia.

Eli vastaappa nyt kysymykseen, kun lähestyt kolmion takaa tuollaista
suojatietä jossa pyörätie on vain toisella puolella, voitko olettaa että
kyseisellä suojatiellä saa pyöräillä?

Timo

[Asko Ikävalko]

Post by Timo
Tuo on lainauslouhintaa.

No kieltämättä. Hieman provosoiduin. :-)

Post by Timo
Siksi KKO:kaan ei voinut tuomita autoilijaa sääntörikkomuksesta ennen kuin
asiasta oli tehty linjaus.

Miksei KKO voinut mätkäistä sakkoja autoilijalle? Eikös KKO:n
"ennakkopäätöksissä" nimenomaan ole tarkoitus linjata, onko kulloinkin
käsittelyssä olevassa casessa tapahtunut minkäkinlainen rikos ja linjata
myös tuomio ko. rikokselle?

Post by Timo
Eli vastaappa nyt kysymykseen, kun lähestyt kolmion takaa tuollaista
suojatietä jossa pyörätie on vain toisella puolella, voitko olettaa että
kyseisellä suojatiellä saa pyöräillä?

Jos minulla autoilijana on kolmio ennen suojatietä, väistän suojatielle
pyrkiviä fillareita ja mopoja siitä huolimatta mihin suuntaan ovat matkalla
ja millaisella tilannenopeudella risteykseen saapuvat. Minulla ei ole tapana
tulkita väistämisvelvollisuuksia risteävällä tiellä näkyvien tai
näkymättömien pyörätiemerkkien mukaan.

Toisaalla tässä samassa ketjussa jo listasinkin asiat, joiden mukaan
väistämisvelvollisuuksia voi alkaa arpomaan:

"Tähänastisen keskustelun perusteella väistämisvelvollisuuksiin
saattavat siis vaikuttaa risteyksen geometria, suuntamerkkien käytöt,
katujen nimet ja alueen karttakuva. Ja joku ehdotti, että tilannenopeuskin
voisi vaikuttaa."

Täytyypä nyt lisätä tuohon listaan, että mahdolliset pyörätien,
jalkakäytävän sekä yhdistetyn pyörä-/jalkakäytävän merkitkin täytyy lukea
tarkkaan, kun punnitsee risteykseen saapuessaan noita
väistämisvelvollisuuksia. :-)

Ihan mielenkiintoinen keskustelu tämä ainakin on ollut...

-Asko

[Timo]

Post by Asko Ikävalko

Post by Timo
Tuo on lainauslouhintaa.

No kieltämättä. Hieman provosoiduin. :-)

Post by Timo
Siksi KKO:kaan ei voinut tuomita autoilijaa sääntörikkomuksesta ennen
kuin asiasta oli tehty linjaus.

Miksei KKO voinut mätkäistä sakkoja autoilijalle? Eikös KKO:n
"ennakkopäätöksissä" nimenomaan ole tarkoitus linjata, onko kulloinkin
käsittelyssä olevassa casessa tapahtunut minkäkinlainen rikos ja linjata
myös tuomio ko. rikokselle?

Sakkoja voidaan määrätä vain jos joku on rikkonut sääntöjä jotka on
pitänyt tietää. Jos joku sääntö on epäselvä, ei sen rikkomisesta voi
rangaista ennen kuin sääntö on jollain ennakkopäätöksellä selvennetty.

Post by Asko Ikävalko

Post by Timo
Eli vastaappa nyt kysymykseen, kun lähestyt kolmion takaa tuollaista
suojatietä jossa pyörätie on vain toisella puolella, voitko olettaa
että kyseisellä suojatiellä saa pyöräillä?

Jos minulla autoilijana on kolmio ennen suojatietä, väistän suojatielle
pyrkiviä fillareita ja mopoja siitä huolimatta mihin suuntaan ovat
matkalla ja millaisella tilannenopeudella risteykseen saapuvat. Minulla
ei ole tapana tulkita väistämisvelvollisuuksia risteävällä tiellä
näkyvien tai näkymättömien pyörätiemerkkien mukaan.

Tämä ei ole vastaus kysymykseen.

Timo

[Timo]

Post by Oloneuvos

Post by Asko Ikävalko
Pyöräilysääntöjen tulkinnanvaraisuudesta on täälläkin keskustelu moneen
http://dy.fi/l4
http://dy.fi/i34
Tänään rupesin tuttua työmatkareittiä (Vantaa-Helsinki) polkiessani
miettimään, että voiko suuntamerkin näyttäminen / näyttämättä jättäminen
muuttaa väistämisvelvollisuuden täysin päinvastaiseksi.
Tässä kuvassa siniset alueet ovat pyöräteitä ja harmaa alue autotietä.
Minä ajan pyöräilijänä vihreän nuolen osoittamaa reittiä ja autoilija ajaa
punaisen nuolen suuntaan.
http://www.ananaa.net/~askoik/temp/risteys3.jpg
Vasta tänään oivalsin, että minähän voin tulkita tuon risteyksen kahdella
A) Minä jatkan suoraan, koska kadun nimi ei muutu ja ratikkakiskotkin
kulkevat tuossa Korppaanmäentiellä, joka on siis hieman "isompi" väylä
kuin Haapalahdenkatu. En näytä suuntamerkkiä koska jatkan suoraan.
Autoilija on kääntymässä minun eteeni ja on mielestäni
väistämisvelvollinen.
B) Olen kääntymässä oikealle, joten näytän suuntamerkin. Koska olen
kääntyvän ajoneuvon kuljettaja, väistän autoilijaa. Autoilija saattaa
kuvitella jatkavansa suoraan ja tulee risteykseen ilman suuntamerkkiä.
Tietetenkin tuon kaltaisessa risteyksessä minun olisi selkeintä aina
näyttää suuntamerkki joko vasemmalle tai oikealle, sen mukaan olenko
jatkamassa Haapalahdenkadulle vai Korppaanmäentielle. Mutta, näyttämällä
suuntamerkkiä oikealle, tunnustaudun olevani kääntyvä ajoneuvo ja minun
etuajo-oikeus muuttuukin suuntamerkin myötä väistämisvelvollisuudeksi!?!
Harvinaisen epäselkeiksi on kyllä pyöräilyjärjestelyt onnistuttu tekemään!
Autoilla ajettaessa tuossa risteyksessä ei tule epäselvyyttä
väistämisvelvollisuuksista, vaikka kaikista kolmesta suunnasta tulisi
autot samaan aikaan. Kyseisessä risteyksessä on tuo kuvaan piirretty
suojatie, mutta ei ainuttakaan kärkikolmiota.
PS. Jatkot .liikenteeseen
-Asko

Suojatiellä pyöräily on kielletty, jo se ei ole pyörätien/kevyenliikenteen
tien
välitön jatke.
Sanamuodosta en ole aivan varma, mutta lain henki on tuo.

Tuossa tapauksessa se on pyörätien jatke. Oliko sinulla jotain
sanottavaa väistämisvelvollisuuksista?

Timo

[o***@oskut.fi]

Post by Asko Ikävalko
Tässä kuvassa siniset alueet ovat pyöräteitä ja harmaa alue autotietä. Minä
ajan pyöräilijänä vihreän nuolen osoittamaa reittiä ja autoilija ajaa
punaisen nuolen suuntaan.
http://www.ananaa.net/~askoik/temp/risteys3.jpg
B) Olen kääntymässä oikealle, joten näytän suuntamerkin. Koska olen
kääntyvän ajoneuvon kuljettaja, väistän autoilijaa. Autoilija saattaa
kuvitella jatkavansa suoraan ja tulee risteykseen ilman suuntamerkkiä.

Ei tuossa välttämättä sittenkään ehkä kuitenkaan
syntinenkään autoilija voine ajatella ajavansa suoraan.
http://tinyurl.com/m8yrys
http://tinyurl.com/l3l76t
http://tinyurl.com/nxs7ja

[Asko Ikävalko]

Post by o***@oskut.fi
Ei tuossa välttämättä sittenkään ehkä kuitenkaan
syntinenkään autoilija voine ajatella ajavansa suoraan.

No siinä tapauksessa olisimme molemmat kääntyvän ajoneuvon kuljettajia ja
molempien pitäisi väistää. Tämänkaltainen keskustelu jo käytiin vuosi
sitten, ks. http://dy.fi/l4

Jätetään tämä keskustelu nyt käymättä uudelleen ja keskitytään
avainkysymykseen:
"voiko suuntamerkin näyttäminen / näyttämättä jättäminen muuttaa
väistämisvelvollisuuden täysin päinvastaiseksi." ??

-Asko

[Timo]

Post by Asko Ikävalko

Post by o***@oskut.fi
Ei tuossa välttämättä sittenkään ehkä kuitenkaan
syntinenkään autoilija voine ajatella ajavansa suoraan.

No siinä tapauksessa olisimme molemmat kääntyvän ajoneuvon kuljettajia
ja molempien pitäisi väistää. Tämänkaltainen keskustelu jo käytiin vuosi
sitten, ks. http://dy.fi/l4

Jos se vasemmalle menevä autoilija on kääntyvää liikennettä niin millä
perusteella suoraan menevä fillaristi olisi kääntyvää liikennettä?

Post by Asko Ikävalko
Jätetään tämä keskustelu nyt käymättä uudelleen ja keskitytään
"voiko suuntamerkin näyttäminen / näyttämättä jättäminen muuttaa
väistämisvelvollisuuden täysin päinvastaiseksi." ??

Ei. Väistämisvelvollisuuteen ei vaikuta se että näyttääkö
väistämisvelvollinen suuntamerkkiä vai ei kuten ei sekään että näyttääkö
toinen osapuoli suuntamerkkiä vai ei. Kas kun suuntamerkkiä voidaan
näyttää ns. turhaan, eli taho luulee kääntyvänsä vaikka juridisesti
ajaakin suoraan. Ja sama toisinpäin eli joku voi jättää suuntamerkin
näyttämättä kuvitellessaan että ei käänny vaikka juridisesti onkin
kääntymässä.

Timo

[Asko Ikävalko]

taho luulee kääntyvänsä vaikka juridisesti ajaakin suoraan. Ja sama
toisinpäin eli joku voi jättää suuntamerkin näyttämättä kuvitellessaan
että ei käänny vaikka juridisesti onkin kääntymässä.

Miten määritellään juridisesti se että kumpi tuossa kuvassa on kääntymässä?
Meneekö kadun nimien mukaan, vaadittavan ohjausliikkeen jyrkkyyden mukaan,
vai miten?

Tuo ketjun aloitusviestissä linkkaamani kuva on melko tarkkaan
mittakaavassa, vaikka onkin käsin piiretty. Fillaristi tekee hieman
jyrkemmän ohjausliikkeen oikealle verrattuna autoilijan ohjausliikeeseen
vasemmalle. Mutta, molemmat siis joutuvat jonkin verran ohjaamaan tuossa
risteyksessä.

Kumpi siis tässä tapauksessa on kääntyvä ajoneuvo?

-Asko

[Timo]

Post by Asko Ikävalko

taho luulee kääntyvänsä vaikka juridisesti ajaakin suoraan. Ja sama
toisinpäin eli joku voi jättää suuntamerkin näyttämättä kuvitellessaan
että ei käänny vaikka juridisesti onkin kääntymässä.

Miten määritellään juridisesti se että kumpi tuossa kuvassa on
kääntymässä? Meneekö kadun nimien mukaan, vaadittavan ohjausliikkeen
jyrkkyyden mukaan, vai miten?

Vaikka sitten sen mukaan että kumpaan suuntaan sen autoilijan pitää
tehdä jyrkempi ohjausliike, jos järjestys olisi jokin toinen, pitäisi se
ilmoittaa liikennemerkein. Jyrkempään suuntaan mennessään tuo on käänyvä
ja siten väistämisvelvollinen risteävää katua ylittävään fillaristiin
nähden.

Post by Asko Ikävalko
Tuo ketjun aloitusviestissä linkkaamani kuva on melko tarkkaan
mittakaavassa, vaikka onkin käsin piiretty. Fillaristi tekee hieman
jyrkemmän ohjausliikkeen oikealle verrattuna autoilijan ohjausliikeeseen
vasemmalle. Mutta, molemmat siis joutuvat jonkin verran ohjaamaan tuossa
risteyksessä.

Jos autoilija on kääntyvä niin ei ole merkitystä että onko fillaristi
kääntyvä vai ei.

Post by Asko Ikävalko
Kumpi siis tässä tapauksessa on kääntyvä ajoneuvo?

STuossa on selkeää että autoilija on kääntyvä ja siten
väistämisvelvollinen fillaristiin nähden.

Eräs helppo tapa on katsoa asiaa toisesta suunnasta, eli jos autoilija
tuleekin suunnasta minne fillaristi on kuvassasi menossa niin onko tuo
autoilija kääntyvän ajoneuvon kuljettaja mennessään kuvan autoilijan
tulosuuntaan. Jos ei ole niin miksi sitten tilanne olisi päinvastainen
toisesta suunnasta.

Timo

[Matti Savolainen]

Post by Timo
Jos se vasemmalle menevä autoilija on kääntyvää liikennettä niin millä
perusteella suoraan menevä fillaristi olisi kääntyvää liikennettä?

Kommentti termiin "suoraan menevään fillaristi":

Se, että meneekö fillaristi suoraan vai ei, riippuu pyöräteiden
geometriasta.
Suoraan menevän ajotien varressa on usein pyöräteitä, joissa on käännöksiä
risteysten kohdalla. Etenkin, jos suojatiet on vedetty kauas ajotiestä.
-Matti

[juha]

Post by Timo

Post by Asko Ikävalko
"voiko suuntamerkin näyttäminen / näyttämättä jättäminen muuttaa
väistämisvelvollisuuden täysin päinvastaiseksi." ??

Ei. Väistämisvelvollisuuteen ei vaikuta se että näyttääkö
väistämisvelvollinen suuntamerkkiä

Aika erikoinen tapa ajatella, että suuntamerkin näyttäminen tai
näyttämättä jättäminen määrittäisi väistövelvollisuuden. Mihin
tuollainen logiikka perustuu?

Vähän sama kuin että jos on hukkumaisillaan mereen, kun ei osaa uida,
pitää vain kiistää olevansa meressä ja olla ihan niin kuin olisi
kuivalla maalla. Kun ei tunnusta itselleen ja muille olevansa meressä,
ei voi hukkua mereen.

Siihen en osaa sanoa, kenen pitäisi väistää, mutta avainkysymykseen
osaan, eli näytetty tai näyttämätön suuntamerkki ei muuta
etuajo-oikeutta. Luultavasti liikennejärjestely on niin typerä, että
onnettomuustilanteessa joudutaan määrittämään syyllisyys oikeudessa.
Oikeudessa kaikki osapuolet saavat olla mielestään etuajo-oikeutettuja,
jos ovat vielä hengissä kolarin jälkeen. Voittopokaaleja tuskin
oikeudessakaan jaetaan, kaikille riittänee jaettavaksi kohtuullinen
määrä tappiota.

Muuten olen sitä mieltä, että ei ole mitään syytä eikä mitään järkeä
tehdä sellaisia liikennejärjestelyjä, jotka aiheuttavat
tulkintaongelmia. Sellaisten järjestelyjen suunnittelijat ja toteuttajat
pitäisi panna vastuuseen teoistaan.

Juha

[Asko Ikävalko]

Post by juha
Aika erikoinen tapa ajatella, että suuntamerkin näyttäminen tai
näyttämättä jättäminen määrittäisi väistövelvollisuuden. Mihin tuollainen
logiikka perustuu?

Niin minäkin olin kuvitellut asian olevan, mutta halusinpa herättää
keskustelua. Johtopäätös oli tällä kertaa kuitenkin ihan odotettu, eli
tuossakaan kuvan osoittamassa tilanteessa pyöräilijän suuntamerkillä ei ole
vaikutusta väistämisvelvollisuuteen.

Post by juha
Siihen en osaa sanoa, kenen pitäisi väistää,

Pekka Miettinen avasi tässä asiassa silmäni. Kääntyvän ajoneuvon kuljettajan
pitää väistää kevyttä liikennettä, mutta kääntyvän kevyen liikenteen ei
tarvitse väistää kääntyvää autoliikennettä.

Post by juha
Voittopokaaleja tuskin oikeudessakaan jaetaan, kaikille riittänee
jaettavaksi kohtuullinen määrä tappiota.

Totta tuokin. En minä polkupyöräilijänä viitsi henkeäni alttiiksi laittaa,
mutta tapanani on kyllä hieman "säikytellä" sellaisia autoilijoita, jotka
eivät piittaa kevyestä liikenteestä pätkääkään. Aika herkästi tulee myös
annettua välitöntä palautetta autoilijoiden suojatiekäyttäytymisestä
kansainvälisillä käsimerkeillä (joihin ei tässä tapauksessa kuulu
keskisormi.) Positiivinen palaute iloisella kämmenen heilautuksella ja
negatiivinen palaute etusormen heristämisellä + pistävällä katseella.

Post by juha
Muuten olen sitä mieltä, että ei ole mitään syytä eikä mitään järkeä tehdä
sellaisia liikennejärjestelyjä, jotka aiheuttavat tulkintaongelmia.
Sellaisten järjestelyjen suunnittelijat ja toteuttajat pitäisi panna
vastuuseen teoistaan.

Pyöräteillä riittää sekä tulkinnanvaraisia, että ylipäätään vaarallisia
liikennejärjestelyjä. Paljon on Helsingin kaupungilla työsarkaa, jos
meinaavat tuplata työmatkapyöräilijöiden määrän ja puolittaa
fillarionnettomuudet, olikos se nyt vuoteen 2015 mennessä. Myös
liikennepoliisia olisi joskus kiva nähdä pyöräteillä, antamassa vähintäänkin
suullisia huomautuksia vaarallisimmista sääntörikkeistä.

-Asko

[Pekka Miettinen]

Post by Asko Ikävalko
Tänään rupesin tuttua työmatkareittiä (Vantaa-Helsinki) polkiessani
miettimään, että voiko suuntamerkin näyttäminen / näyttämättä jättäminen
muuttaa väistämisvelvollisuuden täysin päinvastaiseksi.
http://www.ananaa.net/~askoik/temp/risteys3.jpg

Olet TLL 14 § 4 momennin mukaan väistämisvelvollinen, koska siirryt
ajoradalle kummassakin tapauksessa, ellei sitten 2 momennin mukaan
autoilija ole väistämisvelvollinen.

Eli oikeampi kysymys on se, että kääntyykö autoilija vai ei.

Kuitenkin olet TLL 35 § 1 momentin mukaan velvollinen näyttämään
suuntamerkkiä, mutta ei se vaikuta mitenkään väistämisvelvollisuuden
muuttumiseen.

T: Pekka

[Matti Savolainen]

Post by Pekka Miettinen
Kuitenkin olet TLL 35 § 1 momentin mukaan velvollinen näyttämään
suuntamerkkiä, mutta ei se vaikuta mitenkään väistämisvelvollisuuden
muuttumiseen.

Polkupyörällä suuntamerkin näyttäminen on väkisinkin
hetkellistä ja "etukäteistä".
Risteystä lähestyttäessä ja tietä ylittäessä on
turvallisinta pitää molemmat kädet ohjaustangossa.
-Matti-

[Pekka Miettinen]

Post by Matti Savolainen
Polkupyörällä suuntamerkin näyttäminen on väkisinkin
hetkellistä ja "etukäteistä".
Risteystä lähestyttäessä ja tietä ylittäessä on
turvallisinta pitää molemmat kädet ohjaustangossa.

Sama ajatusmaailma tuntuu olevan monella autoilijallakin. Pidetään vaan
ne molemmat kädet visusti ohjauspyörässä ;)

T: Pekka

[Matti Savolainen]

Post by Pekka Miettinen

Post by Matti Savolainen
Polkupyörällä suuntamerkin näyttäminen on väkisinkin
hetkellistä ja "etukäteistä".
Risteystä lähestyttäessä ja tietä ylittäessä on
turvallisinta pitää molemmat kädet ohjaustangossa.

Sama ajatusmaailma tuntuu olevan monella autoilijallakin. Pidetään vaan
ne molemmat kädet visusti ohjauspyörässä ;)

Ajatusmaalima voi olla sama, mutta varustetaso ei.
Autoissa on olemassa sellainen laite kuin suuntamerkki. Useimmissa.
-Matti-

[Asko Ikävalko]

Post by Pekka Miettinen
Olet TLL 14 § 4 momennin mukaan väistämisvelvollinen, koska siirryt
ajoradalle kummassakin tapauksessa, ellei sitten 2 momennin mukaan
autoilija ole väistämisvelvollinen.

Nimenomaan siinä 2 momentissa puhutaan "kääntyvän ajoneuvon kuljettajasta".

Tuossa Korppaanmäentien ja Haapalahdenkadun risteyksessä voi olla hieman
tulkinnanvaraista, kumpi on kääntyvä ajoneuvo. Itse ajattelisin, että
Korppaanmäentietä jatkava ajoneuvo ajaa suoraan, koska tien nimi säilyy
samana. Mutta, jos väistämisvelvollisuuksia pitää alkaa lukemaan
kadunnimikylteistä, niin jossain on jotain mätää?

-Asko

[Pekka Miettinen]

Post by Asko Ikävalko

Post by Pekka Miettinen
Olet TLL 14 § 4 momennin mukaan väistämisvelvollinen, koska siirryt
ajoradalle kummassakin tapauksessa, ellei sitten 2 momennin mukaan
autoilija ole väistämisvelvollinen.

Nimenomaan siinä 2 momentissa puhutaan "kääntyvän ajoneuvon kuljettajasta".
Tuossa Korppaanmäentien ja Haapalahdenkadun risteyksessä voi olla hieman
tulkinnanvaraista, kumpi on kääntyvä ajoneuvo.

Eihän sillä ole mitään väliä käännytkö ajoradalle vai ajatko suoraan
ajoradalle, eli sinne suojatielle. Olet kummassakin tapauksessa
väistämisvelvollinen 4 momentin mukaan, ellei sitten autoilija tai
toinen pyöräilijä käänny suojatien yli ajorataa pitkin ja on näinollen
väistettävä risteävää tietä ylittävää pyöräilijää, eli sinua 2 momentin
mukaan.

Eli kysymys kuuluukin, että kääntyykö autoilija vai ei? Se ratkaisee
väistäjän.

Ilmakuvan mukaan mutka tulee vasta risteyksen jälkeen, joten luultavasti
autoilija kääntyy ja on näin väistämisvelvollinen.

Kannattaa kuitenkin muistaa, että sinun pitää edelleen väistää
ylitettävää ajorataa pitkin risteykseen saapuvia autoilijoita.

T: Pekka

[Asko Ikävalko]

Post by Pekka Miettinen
Eli kysymys kuuluukin, että kääntyykö autoilija vai ei? Se ratkaisee
väistäjän.

No, voi sen noinkin päin kääntää. Itse vaan ajattelin pyöräilijän kannalta,
että suuntamerkkiä näyttämällä myöntää väistämisvelvollisuutensa ja
näyttämättä jättämällä kuvittelee jatkavansa suoraan ja olevansa
etuajo-oikeutettu.

Post by Pekka Miettinen
Kannattaa kuitenkin muistaa, että sinun pitää edelleen väistää
ylitettävää ajorataa pitkin risteykseen saapuvia autoilijoita.

Totta. On monia tilanteita, joissa pyöräilijä on etuajo-oikeutettu puoleen
väliin suojatietä, mutta suojatien toisella puoliskolla
väistämisvelvollinen. Tai toisinpäin, kuten tuossa piirtämässäni kuvassa.

Eli voitanee tehdä se johtopäätös, että pyöräilysäännöt ovat _todella
tulkinnanvaraisia_ verrattuna autoilun liikennesääntöihin. Ei ihmekään, että
osa pyöräilijöistä tulkitsee jopa oikeassa reunassa ajamisenkin "melko
luovasti" :-)

-Asko

[Pekka Miettinen]

Post by Asko Ikävalko
Itse vaan ajattelin pyöräilijän kannalta,
että suuntamerkkiä näyttämällä myöntää väistämisvelvollisuutensa ja
näyttämättä jättämällä kuvittelee jatkavansa suoraan ja olevansa
etuajo-oikeutettu.

Ei sillä suuntamerkillä väistämisvelvollisuutta osoiteta. Sillä
kerrotaan muille, mitä aiotaan tehdä.

Post by Asko Ikävalko
Totta. On monia tilanteita, joissa pyöräilijä on etuajo-oikeutettu puoleen
väliin suojatietä, mutta suojatien toisella puoliskolla
väistämisvelvollinen. Tai toisinpäin, kuten tuossa piirtämässäni kuvassa.

Pitäähän autoilijankin risteykseen ajaessa väistää toisia ja toisia
vuorostaan ei tarvitse väistää riippuen mistä suunnasta ne tulee.

T: Pekka

[Matti Savolainen]

Post by Asko Ikävalko
Tuossa Korppaanmäentien ja Haapalahdenkadun risteyksessä voi olla hieman
tulkinnanvaraista, kumpi on kääntyvä ajoneuvo. Itse ajattelisin, että
Korppaanmäentietä jatkava ajoneuvo ajaa suoraan, koska tien nimi säilyy

Ei ole tulkinnanvaraista.
Kyseessä on puhdas T-risteys.
Korppaantie kääntyy vasta risteyksen jälkeen.
-Matti-

[Asko Ikävalko]

Post by Matti Savolainen
Kyseessä on puhdas T-risteys.

Kadunnimistäkö tuon päättelit? Eli, T-kirjaimen varsi tulee
Haapalahdenkadulta?

Entäs, jos Korppaanmäentien pohjoinen haara olisikin selvästi kapeampi ja
ratikkakiskotkin kulkisivat punaisen nuolen reittiä? Muuttuisiko T-kirjaimen
varsi eri paikkaan, vai edelleenkö tuijottaisit kadun nimistä sen, että
kumpi tuossa jatkaa suoraan ja kumpi on kääntymässä?

Post by Matti Savolainen
Korppaantie kääntyy vasta risteyksen jälkeen.

Kyllä vihreä nuoli kaartuu sekä ennen että jälkeen risteyksen.

-Asko

[Matti Savolainen]

Post by Asko Ikävalko

Post by Matti Savolainen
Kyseessä on puhdas T-risteys.

Kadunnimistäkö tuon päättelit? Eli, T-kirjaimen varsi tulee
Haapalahdenkadulta?

Katsoin kansalaisen karttapaikan ilmakuvasta.
Tänne on joku laittanut linkkejä muihinkin "todisteisiin".
-Matti-

[Asko Ikävalko]

Post by Matti Savolainen
Katsoin kansalaisen karttapaikan ilmakuvasta.
Tänne on joku laittanut linkkejä muihinkin "todisteisiin".

Ilmakuvia ja karttapalveluita ei aina ehdi käytännön liikennetilanteessa
konsultoimaan, kun kuljettaja risteystä lähestyessään pähkäilee
väistämisvelvollisuuksia. :-)

Kun katsotaan tuossa piirtämässäni kuvassa olevaa pyörätietä, niin sehän
näytäisi jatkuvan ikäänkuin suoraan Haapalahdenkadun vieressä ja kun fillari
pyrkii vihreän nuolen suuntaan, joutuu tämä kyllä kääntymään suojatien
kohdalla oikealle.

Helppohan näitä on jälkikäteen spekuloida kuvien perusteella, mutta
näyttäisi siltä ettei tuohonkaan liikennetilanteeseen ole laissa selkeitä
sääntöjä. Tähänastisen keskustelun perusteella väistämisvelvollisuuksiin
saattavat siis vaikuttaa risteyksen geometria, suuntamerkkien käytöt,
katujen nimet ja alueen karttakuva. Ja joku ehdotti, että tilannenopeuskin
voisi vaikuttaa. Melko tulkinnanvaraista siis! ;-)

-Asko

[Timo]

Post by Asko Ikävalko

Post by Matti Savolainen
Katsoin kansalaisen karttapaikan ilmakuvasta.
Tänne on joku laittanut linkkejä muihinkin "todisteisiin".

Ilmakuvia ja karttapalveluita ei aina ehdi käytännön liikennetilanteessa
konsultoimaan, kun kuljettaja risteystä lähestyessään pähkäilee
väistämisvelvollisuuksia. :-)
Kun katsotaan tuossa piirtämässäni kuvassa olevaa pyörätietä, niin sehän
näytäisi jatkuvan ikäänkuin suoraan Haapalahdenkadun vieressä ja kun
fillari pyrkii vihreän nuolen suuntaan, joutuu tämä kyllä kääntymään
suojatien kohdalla oikealle.

Mitä väliä sillä on tuon autoilijan väistämisvelvollisuuden kannalta
että minne se pyörätie näyttää menevän? Muuttaako sen pyörätien
näennäinen reitti jotenkin kääntyvän ajoneuvon kuljettajan
velvollisuutta väistää risteävää katua ylittävää kevyttä liikennettä?

Joten ainoa oleellinen kysymys on että onko se autoilija kääntyvä vai
ei. Tähän kysymykseen ei vastausta löydy kuin sen autoilijan
kuvakulmasta. Eli jos esitetyn kuvan fillaristin menosuunnasta tulee
autoilija joka ajaa kuvan autoilijan tulosuuntaan niin onko tuo kääntyvä
vai ei? Jos ei ole niin silloin esitetyn kuvan autoilija on kääntymässä
ja väistämisvelvollinen, suuntamerkistä riippumatta.

Timo